Tierversuche

[Banshee]

*räusper*
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass die Diskussion im OT-Bereich besser aufgehoben ist - mit Haarpflege im eigentlichen Sinne hat das hier doch nur noch wenig zu tun.
Vermutlich würde es auch sehr schwer werden, eine Liste mit TV-freier Haarpflege zu erstellen, weil die Grauzonen hier einfach viel zu groß sind und die Meinungen, wer nun tierversuchsfrei produziert und entwickelt doch sehr stark auseinandergehen und mMn schwierig zu definieren sind.

[Valandriel Vanyar]

Komplett tierversuchsfreie Kosmetikkonzerne halte ich für eine Illusion. Die MÜSSEN neue Stoffe testen (lassen), sonst dürfen sie das Zeug gar nicht vertreiben. Ich habe jedenfalls nicht die leiseste Idee, wie man in Deutschland Kosmetik vertreiben können soll, ohne zumindest die Anfangstests von Drittanbietern durchführen zu lassen.

Natürlich wurde irgendwann jeder Stoff mal an Tieren getestet (mit Ausnahme natürlich die neuen Sachen, die man mittels alternativen Testmethoden testen kann) - darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass ich nur Produkte von Firmen kaufen möchte, die ihren Produktbestand an den schon längst erprobten Sachen ausrichten und nicht ständig irgendetwas neues und innovatives-blabla auf dem Markt schmeißen wollen und dadurch immer wieder neue Tests in kauf nehmen. Das hat auch Kula schon schön erklärt!

Deswegen wollte ich auch eure persönliche Meinung wissen Listen kann man überall finden, für mich ist das Thema uralt.
Das Thema ist einfach sehr kompliziert, und die Grenzen ziemlich vage. Ich persönlich nahm es zumindest früher sehr genau und hab nur Produkte von Firmen mit dem schützenden Hasen verwendet. Leaping Bunny dagegen war mir zu ungenau, zu viel Wischi-Waschi sozusagen

Achso okay. Dann habe ich dich falsch verstanden, sorry Ich habe die Problematik nicht wirklich, da ich fast nur NK kaufe und die Firmen selbst schon eine sehr transparente Firmenpolitik haben oder ich frage einfach per Mail selbst alle Punkte an, die mir wichtig sind. Sage da gleich auch nochmal was dazu.

Hab ich das richtig verstanden, dass Produkte mit der Vegan-Blume oder NaTrue oder BDIH-Siegel ohne Tierversuche hergestellt werden? Das würde ja vieles vereinfachen...

Je nach Siegel gelten andere Kriterien: Produkt selbst tierversuchsfrei, Rohstoffe tierversuchsfrei, Export nach China ja/nein usw. Veganblume und Hase mit Hand finde ich am sichersten, da die alles garantieren - bis auf den China-Punkt. Da muss man dann selbst heim jeweiligen Hersteller nachfragen, wenn einem das wichtig ist. BDIH garantiert zB. nur, dass die Herstellung und das Produkt selbst ohne TV stattfindet - ob der Rohstofflieferant TV macht und ob das Unternehmen nach China exportiert, wird nicht geprüft.

@Banshee:
Ich würde es nicht verschieben. Es geht ja darum, tierversuchsfreie Haarpflege zu finden. Natürlich kann man keine Liste hier reinpacken, es sei denn, man einigt sich auf bestimmte Kriterien, die dann auch der Liste zugefügt werden - so könnte jeder selbst entscheiden. So wischiwaschi sind die Grauzonen nämlich nicht mal, wenn man sich etwas näher mit der Thematik beschäftigt.
Allerdings müsste eine solche Liste auch ständig gepflegt und auf Aktualität geprüft werden, was sehr aufwendig wäre. Daher wäre ich eher dafür, dem Eingangposting alle nützlichen Links und Tipps, die im Laufe des Threads erwähnt werden, oben anzupinnen. So sollte dann jeder selbst Listen nach seinem Geschmack finden können.

[Traumelfe]

Je nach Siegel gelten andere Kriterien: Produkt selbst tierversuchsfrei, Rohstoffe tierversuchsfrei, Export nach China ja/nein usw. Veganblume und Hase mit Hand finde ich am sichersten, da die alles garantieren - bis auf den China-Punkt. Da muss man dann selbst heim jeweiligen Hersteller nachfragen, wenn einem das wichtig ist. BDIH garantiert zB. nur, dass die Herstellung und das Produkt selbst ohne TV stattfindet - ob der Rohstofflieferant TV macht und ob das Unternehmen nach China exportiert, wird nicht geprüft.

Dankeschön!
Dann werde ich da mal künftig (noch mehr) drauf achten

[Banshee]

Valandriel Vanyar: Nun ja, da ist die Riesenliste der Threaderstellerin aber doch noch ziemlich einzukürzen. Klamotten, Walt Disney oder Hello Kitty Schminke, sowie Nagellacke schmier ich mir nicht in die Haare

Für den einen reicht es, dass der Hersteller angibt, selber!! keine Tierversuche durchzuführen, der nächste will aber Gewissheit haben, dass auch keine in Auftrag gegeben werden und wiederum andere weiten das auch auf die Rohstofflieferanten aus oder bestehen auf dieses oder jene Siegel.
Wie gesagt, das wird schwierig und beschränkt sich ja idR doch nicht nur auf Haarpflege, sondern weitet sich mindestens auf pflegende Kosmetik aus. (wobei ich mir auch meine Gesichtpflege in die Haar klatsche )

Ich habe mich ehrlich gesagt nicht akribisch mit dem Thema beschäftigt, außer -wie erwähnt- bei der Suche nach einer Gesichtscreme, wobei ich auf das IHTK-Siegel aufmerksam wurde und mir danach ein Produkt gesucht habe.
Und die Liste fand ich doch arg kurz.

[Kikimora]

@Valandriel Vanyar und Kula: Genau darauf wollte ich raus. Ich würde immer versuchen, bei "alter" Kosmetik zu bleiben.

@Meerschweinchen: Nein, das glaube ich nicht und ich wollte das auch nur der Vollständigkeit halber hier drin haben, weil die meisten eben noch nie in so einem Labor waren und auch von den Regularien hierzulande nicht viel wissen. Es ist NICHT weit hergeholt: Die Regeln hierzulande sind EXTREM streng, was Tierversuche angeht. Wohlgemerkt, nur die. Ich rede nicht von Lebensmittelherstellung. Als Tierversuchslabor muss man abgesehen von entsprechenden Zertifizierungen ständige Kontrollen zulassen, und ich meine STÄNDIG. Die Tierschutzbehörden schauen (zu Recht!!!) im Monatstakt unangekündigt rein; in Mastbetrieben oft nur einmal alle paar Jahre.
Ich bin seit drei Jahren im Rahmen meiner wissenschaftlichen Arbeit in Tierversuchslabors (ja, in mehreren). Du musst mir das auch nicht unbedingt glauben; in dieser polarisierten Diskussion bin ich es gewohnt, dass mit Unverständnis reagiert wird, grade dann, wenn man die Labors noch nicht von innen gesehen hat. Was ich gesehen habe, ist im Detail nicht wichtig, aber:

- Die Leute, die da arbeiten, sind Tierärzte und Tierpfleger (wie im Zoo). Beides Jobs, die gelernt werden, weil die Leute Tiere mögen. Klingt pauschal und blöd, ist aber so. Das Personal MUSS entsprechend examiniert sein.
- Die Tierhaltung (Größe und Sauberkeit der Gehege, Häufigkeit der Handhabung, Behandlung von auch nur vermuteten Schmerzen (!!), Handhabung schwangerer Tiere, etc.) ist wie schon gesagt extrem streng reglementiert und kontrolliert. Stress für die Tiere wird so weit wie möglich unterbunden. Was man über Kleintiere im Kinderzimmer nicht grade behaupten kann.
- Man muss, um Versuche überhaupt machen zu dürfen, genau darlegen, WAS man vorhat, WIE man es vorhat, an WIEVIELEN Tieren man es vorhat. Wenn da irgendwas in eine Richtung deutet, dass ein Tier darunter lange leidet, wird der Antrag abgelehnt. Ganz einfach.
- "Gefoltert" ist wirklich ein ganz schön plakativer Begriff. Es ist für mich ein enormer Unterschied, ob ein Tier Schmerzen erduldet oder nicht. Und für einen Laien sehen OPs und ähnliches immer ziemlich brutal aus. Das ist für mich aber kein Argument, schließlich sehen auch Menschen-OPs brutal aus, das ist Gewohnheitssache, so hart es klingt.
- Entschuldige mal, aber was ist das Problem an Musik am Arbeitsplatz? Genau das ist ein Labor. Ein Arbeitsplatz für eine ganze Reihe Menschen. Sollen die da den ganzen Tag in Trauerflor rumrennen, weil nicht jeder Verständnis für ihren Job aufbringt??
- In Deutschland werden KEINE Kosmetik-Versuche mehr an Tieren durchgeführt. Womit der Rest eigentlich im Rahmen dieser Debatte unnötig sein dürfte.
- Es gibt nur noch ein Labor in diesem Land, das Affen hält. Das musst du mir nicht glauben, aber es ist nur noch EINS. Und du schreibst ja selbst: Die Hersteller gehen zur Not ins Ausland. Das hatte ich aber gesagt, ich beziehe mich nur auf Deutschland.
- 2500!!! Weißt du ungefär, wie wenige das sind?! Früher waren es hunderttausende! Und deren Haltung ist sehr teuer, die Labors schaffen die entsprechenden Versuche derzeit Schritt für Schritt ab. Jedes Krebsforschungszentrum dieses Landes hat früher mehr in einem halben Jahr benutzt. Und ALLE überlebenden Hunde und Katzen werden hinterher an private Halter vermittelt, nicht ein paar!! Die letzten paar, die mein erstes Labor vor ein paar Jahren hatte, hatten eine WARTELISTE an Leuten, die die Tiere hinterher aufnehmen wollten.

Im Rahmen von Medikamentenstudien werden (leider!!! Ich finde das katastrophal) aus HISTORISCHEN Gründen noch Schlussversuche an Hunden und Katzen durchgeführt, die vollkommen unnötig, aber weil teuer auch ziemlich selten geworden sind. Machen nur noch eine abgezählte Zahl an deutschen Labors. Ansonsten: Mit Resistenzen haben die AB-Tests an Tieren nicht viel zu tun, aber davon abgesehen würde ich mich selbst nicht anmaßen zu entscheiden, welche Medikamente unnötig sind. Ich bin gesund, ich brauche selten welche, aber für Menschen, die chronisch krank sind oder mal auf Medis allergisch reagieren ist es durchaus eine gute Sache, dass noch neue zugelassen werden. "Maßlos übertrieben?" Würde ich wie gesagt vorsichtig beurteilen. Und in einem Punkt liegst du ganz einfach falsch: Die KOMPLETTE Veterinärmedizin bezieht ihre Erfahrungen bzgl. Medikamenten für Tiere aus Tierversuchen im Labor. Es gibt sehr wohl eine gute Tiermedizin, man kann Tieren inzwischen sogar Organe transplantieren. Kein Pharmakonzern der Welt würde Geld in Versuche gegen Bluthochdruck bei Pferden stecken, da diese Medikamente aber ohnehin irgendwann an Tieren getestet wurden, weiß man wie und ob sie wirken. Viele Medikamente sind aus diesem Grund auch ZUERST für Tiere zugelassen, DANN für Menschen.

Es ärgert mich persönlich sehr, dass man, sobald man in einem Tierversuchslabor arbeitet, von allen als Unmensch abgestempelt wird. Ich bin nicht grausam, ich bin nicht sadistisch, ich liebe Tiere und versuche in meinem Job alles, um ihnen alles möglichst leicht zu machen, denn sie tun mir auch leid, wenn es ihnen schlecht geht. Aber sobald man in so einem Labor arbeitet, "foltert" man ja Tiere. Keiner von meinen Kollegen gibt seine Seele an der Türe ab, alle sind genauso empfindsam und tierlieb wie draußen auch. Ich finde es unfair, dass wir, die wir aus dem ein oder anderen Grund da arbeiten, immer unter Generalverdacht stehen! Die Leute draußen sind auch unterschiedlich lieb zu ihren Haustieren, das geht nicht weg, wenn man drinnen ist!! Allerdings haben die Leute drinnen einen Job mit Tieren gewählt, der noch dazu ziemlich überrannt ist, sie mussten meist kämpfen um da hin zu kommen. Die sind nicht grausamer als die Leute draußen, das müsst ihr im Kopf behalten!

[Meerschweinchen]

@Valandriel:

ich versuche meinen ersten Eintrag sinnvoll zu überarbeiten.
Dein Vorschlag ist gut

@Kikimora:
Hei hei hei, warum so empfindlich?
Niemand hat behauptet du seist ein Unmensch, ich wollte sachlich darüber reden, habe ich mich irgendwie falsch ausgedrückt? Wenn ja dann entschuldige ich mich dafür, ich wollte dich nicht angreifen, falls das so rübergekommen ist.
Vielleicht liest du nächstes Mal meinen Beitrag 2x. Grade bei einem so heiklen Thema, wo schnell mal ein Streit draus werden kann ist das immer sehr sinnvoll und man interpretiert manches falsch. Ich hatte deinen Beitrag, also den davor auch 2x gelesen, weil ich beim ersten lesen etwas wütend geworden bin und dann auch einiges falsch gelesen hatte. Beim 2. Mal konnte ich dann den Text besser auffassen und war entspannter.

Diesmal finde ich deinen Beitrag etwas ausführlicher und kann mir ein besseres Bild davon machen warum du so denkst, wie du denkst darüber.
Mit der Problematik der Lebensmittelherstellung habe ich mich auch viel befasst und ich weiss was da abgeht ist alles andere als schön und die Kontrollen sind sehr nachlässig, ich stimme dir zu.

Die Polarität rührt vielleicht daher, dass viele Leute so denken wie ich, dass es nämlich keine humane Form der Tierversuche gibt, da der Mensch einfach biologisch und vielleicht auch religiös gesehen nicht das Recht hat andere Tiere egal in welcher Form zu missbrauchen (auch nicht andere Menschen natürlich).

Ich akzeptiere wie du darüber denkst und ich kann es dir auch glauben, dass du Tiere magst. Jeder denkt anders und jeder hat eine andere Vorstellung von Moral und was in seinem Ermessen gewissenstechnich geht, deswegen ist man nicht zwangsläufig direkt ein Unmensch.

-Warum schreibst du, dass es nicht wichtig ist, was du im Detail gesehn hast?
'Tschuldigung aber es wirkt für mich etwas verdächtig dieser Satz

-Was heisst denn z.B. Die Handhabung und Behandlung von auch nur vermuteten Schmerzen sind streng kontrolliert?
Kann ich grade gar nichts mit anfangen.
Und ausserdem ist das, was gesetzlich kontrolliert ist nicht immer gut und akzeptabel. Siehe auch Schadstoffbelastung, Grenzwerte in der Ernährung. "Ja so und so viel Gift darf im Wasser sein, das ist der Grenzwert". Ist zwar gut, dass es ihn gibt, aber wirklich gut ist es damit trotzdem nicht.

- "Wenn da irgendwas in eine Richtung deutet, dass ein Tier darunter lange leidet, wird der Antrag abgelehnt."
Habe mal das Wort, das mich stört dick markiert.
Es leidet! Das ist Grund genug, dass man es als Folter bezeichnen kann finde ich, egal wie lange es leidet.
Wenn ich da was falsch interpretiert haben sollte, dann verbesser mich.

-Zu der Folter: Ich meine nicht die OP's!
Ich hab selber beim Tierarzt Praktikum gemacht und zahlreiche Op's gesehen, das ist nicht was mich schockieren könnte.
Sondern ich meine wenn ein Tier bei vollem Bewusstsein ist, z.B. Affe schreit und versucht sich zu wehren und 3-4 Leute stehen um es rum um ihn etwas zu injizieren oder ähnliches, das ist abartig!
Wenn das deiner Meinung nach nicht vorkommen sollte in den Laboren, dann verbesser mich.

- Ich rede davon, dass laute! Musik (nicht irgendetwas im Hintergrund) 1. Stress für die Tiere ist, weil Tiere wissen nicht was Musik ist, sowas gibt es draussen im Wald nicht. Und viele Tiere hören besser und somit noch lauter als Menschen.
Und warum sagst du "Trauerflor"?? Wenn ich dich richtig verstanden hab, dann sind die Bedingungen dort doch so kontrolliert und akzeptabel, dass das Wort Trauer doch garnicht angebracht sein sollte.
Und zweitens: Wird im Op'Saal im menschlichen Krankenhaus auch gesungen und getanzt?
Im Op-Saal beim Tierarzt übrigens auch nicht.
Ich finde es würdelos Musik anzumachen, wenn grade ein Tier "behandelt" wird.
Und ausserdem weckt es auch mich den starken Verdacht, dass die Leute die dort arbeiten etwas gegen ihr Gewissen und Psyche tun müssen wenn sie sowas machen.
Genau wie bei Hitler haben die NS-Lieder und Parolen dazu geführt dass die Jung sich stark und sicher gefühlt haben, dass jedes Mitleid aus den Herzen und Köpfen rausgedrillt wurde. Eine ähnliche Wirkung kann ich mir vorstellen, wenn grade ein Tier versucht sich zu wehren und eventuell schreit und der andere fängt an zu tanzen: Jedes Mitleid wird überdeckt damit man noch lange wie möglich diesen Job aushalten kann und irgendwann vielleicht sogar imun dagegen wird, bis man ebentuell (muss nicht seiN!) irgendwann an den Punkt kommt, dass man "reif" genug ist sowas abzuziehen die die fiesen Schweine in den ausländischen Versuchslaboren.
--> Das ist alles nur meine sachliche Meinung darüber und es ist KEIN persönlicher Angriff, will das nochmal betonen.

-Ich glaube dir, dass es nur noch 1 Labor gibt, das Affen hält, warum sollte ich das nicht?
Ich bin bereit Dinge zu glauben, wenn es Erklärungen und nicht nur Behauptungen gibt
Wenn du in vielen Laboren unterwegs bist, dann wirst du das schon wissen.

-zu den 2500:
Ist es denn nicht egal "wie wenig" das im Verhältnis sind?
Man sollte Tiere als das betrachten was sie sind. Eigene Charaktere, eigene Seelen. Und das sind nicht mal eben NUR 2500 Seelen, klingt ja schon so als wären diese Leben wertlos, nur weil es an einer Zahl verglichen wird.
Es ist natürlich schön, dass es weniger geworden ist, aber selbst 1 Schicksal kann schlimm genug sein.
Und ja es ist schlimm, dass es mal wesentlich mehr waren, aber das ist doch keine Entschuldigung um es dann nicht mehr als erwähnenswürdig und schlimm anzusehen.

Und dann stört mich noch ein Wort:
"Und ALLE überlebenden Hunde und Katzen werden hinterher an private Halter vermittelt, nicht ein paar!! Die letzten paar, die mein erstes Labor vor ein paar Jahren hatte, hatten eine WARTELISTE an Leuten, die die Tiere hinterher aufnehmen wollten."
Würde mich erstens interessieren wieviele denn so im Durchschnitt überhaupt überleben. Und zweitens, wenn die Tierversuche doch so akzeptabel etc sind, warum sterben denn dann überhaupt welche.
Alleine schon dass welche eventuell sogar viele sterben ist für mich persönlich ein sicheres Zeichen dafür, dass Tierversuche nicht würdig und akzeptabel und gut sein können.
Auch das ist MEINE Meinung.

-Vielleicht ist das Wort "masslos" übertreiben bei der Anzahl von Medikamenten etwas zu viel, aber es sind doch recht viele Medikamente, die unnötig hergestellt werden. Mal ganz ehrlich!
Unsere Medikamentenversorge ist sehr gut!
Nicht umsonst hat sich die Weltbevölkerung in nur 50! Jahren (also ca 3-4 Generationen) verdoppelt!
Was wäre wenn es perfekt wäre?
Natürlich ist das Einzelschicksal schlimm wenn jemand krank ist und es ist auch nicht schön, aber mal rein distanziert! betrachtet. Geht das so weiter und es wird immer weiter verhindert, dass Menschen an Krankheiten sterben und dazu verholfen, dass sie älter werden, dann wird die Weltbevölkerung immer mehr und mehr und dann braucht es mehr Platz um Nahrung herzustellen, darunter natürlich mehr Quälereien (siehe Massentierhaltung, Massenschlachtung) und natürlich mehr Felder zum Anbau, wofür viele Tiere und Menschen ihre Heimat lassen müssen. Dann kommen wieder mehr Krankheiten durch diese Faktoren verursacht und ganz zu schweigen von dem Wohnplatz. Waldflächen werden gerodet, die Meere leer gefischt. Kurz: wir vernichten uns selber!
Und wenn durch Medikamente der Bevölkerungszuwachs steigt weil wir auf viele Einzelschicksale Rücksicht nehmen, dann wird es bald uns allen Dreckig gehen und wir werden ALLE zu Einzelschicksalen.
Man sollte die Sache von 2 Seiten sehen, das war die distanzierte Ansicht.
Meine persönliche Ansicht ist auch, dass es schrecklich ist, dass manche Leute schlimme Krankheiten haben, vor allem hat jeder Mensch natürlich auch seine sozialen Kontakte die mitleiden und natürlich fände ich es auch klasse wenn meine Mutter z.B. schwer krank werden würde und ein neues Medikament kann sie wieder gesund machen.
Ich rede nur von den Gesamtfolgen aus distanzierter Sicht.
Früher, als es noch nicht wirklich Medizin gab, da wurde auch mit Krankheit und Tod ganz anders umgegangen. Für uns fortgeschrittenen, zivilisierten Menschen ist Krankheit und Tod ganz ganz schrecklich. Weil wir es gewohnt sind, dass sich vieles heilen lässt. Für uns ist das Thema Tod nichts natürliches mehr.
Früher hat man ganz anders darüber gedacht, weil man wusste, es gehört zum Leben.
Tieren bleibt ausserhalb menschlicher Obhut auch nichts anderes übrig als zu akzeptieren, dass ihre Artgenossen und Lebenspartner sterben.
Es gibt ja schliesslich einige Tierarten, die sogar Lebenspartnerschaften führen und auch bei vielen anderen wo man auch Klagelaute und Essensverweigerung nach dem Tod des Partners sehen kann.
Tod gehört zum Leben, so grausam es ist, aber ich finde der Tod sollte natürlich sein und nicht von jemand anderen herbeigeführt.

Abschliessend:
Ich stempel dich nicht als Unmensch ab!
Und ich denke auch dass du ein netter und liebevoller Mensch mit gutem Herz bist, das stelle ich NICHT in Frage nur weil du im labor arbeitest.
Ich kann verstehen, dass es dein Job ist und mit einer Meinung wie ich sie habe könntest du ihn wahrscheinlich auch gar nicht ausüben.
Alles was ich will ist zu hinterfragen und meine Zweifel und Verdächte dazustellen und du kannst diese widerlegen wenn sie dir nicht passen.
Nichts von dem Geschriebenen ist böse gemeint oder soll dich in irgendeiner Weise angreifen, ich will nur Antworten, wenn jemand anderer Meinung ist.

P.s. Falls ich mich irgendwie für dein Empfinden zu grob ausgedrückt habe, dann sag mir das bitte, denn jeder empfindet auch solche Dinge anders. Habe meinen Beitrag nochmal gelesen und kann nichts finden, aber es kommt bei mir schonmal vor, dass sich Leute von mir angegriffen fühlen, obwohl ich es garnicht so meinte, ist leider ein Charaktermakel von mir

[Meerschweinchen]

Achja Kikimora, habe grade kurz dein Projekt geguckt (hatte nicht so viel Zeit) und du hast sehr sehr schöne Haare und eine schöne Farbe.
Musste mal gesagt werden

[Kikimora]

Ich bemüh mich mal zu antworten, könnte auf dem Handy etwas dauern.

Danke erstmal fürs Kompliment.


Ich empfinde es als Angriff auf mich und meine Kollegen, dass uns unterstellt wird, die Würde der Tiere nicht zu achten. Und meiner Meinung nach ist die Polarität eine Folge von Fehl- und Mangelinformation; die Leute "draußen" wissen zu wenig darüber, wie es in der Realität läuft.

- Die Details sind nicht wichtig, weil einmal oft der Schweigepflicht unterstellt (in der Forschung klauen sie wie die Raben) und zum Anderen nicht die Tatsache ändern, wie die Realität aussieht.

- Kontrolle der Schmerzen bedeutet, dass man für jeden Versuchsantrag ein Schmerzmittelregime vorlegen muss, das auch bei Verdacht angewendet wird oder, das wird dir nicht gefallen, das Tier, bei dem die Schmerzen nicht kontrollierbar sind, eingeschläfert wird, um ihm Leiden zu ersparen. Und das unabhängig davon, wie weit es im Versuch ist. Auch wenn es nur noch um Stunden bis Versuchsende geht, das Tier wird behandelt oder getötet, auch wenn es dadurch keine verwertbaren Ergebnisse mehr gibt. Das ist, ob man es mag oder nicht, die humanste Variante. Eine Katze erspart der Maus beim Spielen keine Schmerzen. Die Grenzen der Schafstoffbelastung hast du falsch verstanden. Die Grenzwerte sind: der niedrigste Wert, der Schaden anrichten KÖNNTE, durch hundert. Das ist nicht ok, sondern unbedenklich.

- Folter setzt Sadismus voraus. Und wie gesagt, ein Tier, das leidet, wird SOFORT nach Bemerken dessen behandelt. Sprich, die Leidenszeit ist kurz. Und niemals während der Behandlung.

- Die Affenversuche sind unschön, das stimmt. Aber erstens enorm selten und zweitens sehr sehr schwer zu ersetzen.

- Laute Musik ist im Labor generell verboten, meisz nur da, wo operiert wird und das Tier sie nicht wahrnimmt und: Tiere wissen, was Musik ist. Kaninchen mögen leise Klassische Musik (es beruhigt sie, die Hauskaninchen in unserem Lab hatten dafür ihr eigenes Radio, mit Zeitschaltung). Es gibt Papageien und Hunde, die tanzen. Viele Tiere mögen Musik. In moderater Lautstärke, klar. Und JA, viele Operateure im Menschen-OP haben gern Musik beim Operieren laufen, da wird gesungen, gelacht und die künstliche Hüfte mit dem Takt eingeschlagen. Das hat nichts mit Würdelosigkeit zu tun. In vielen OPs gibt es extra Playlists für den jeweiligen Operateur.


- Und hier werde ich ehrlich sauer. Hitler-Vergleiche, meine Liebe, sind IMMER verletzend, sind IMMER daneben, stellen einen IMMER als Unmenschen dar. Das ist eine gerade Beledigung, die so unmöglich sind, dass ich dich dafür in der Realität sofort stehenlassen würde. DAS akzeptiere ich unter keiner Bedingung. Und NEIN. Bei der Arbeit Musik zu hören, hat nichts mit Gewissensberuhigung zu tun. Es fördert Aufmerksamkeit und Konzentration und ist einfach entspannend. An JEDEM Arbeitsplatz. Deine unüberlegte Aussage lässt allerdings tief blicken, wie du als Außenstehende ohne Ahnung den Job siehst.

- Es wird immer Versuche an Tieren geben und wenn es wenige sind, ist das ein Fortschritt.

- Ob du es schön findest oder nicht, man muss am Ende der allermeisten Versuchsreihen die Tiere töten, um die Ergebnisse auswerten zu können. Deswegen "Überlebende". Aber falls es dich interessiert, der Anteil an Tiertötungen in Deutschland, den Tierversuche ausmachen, lag 2009 bei 0,5%, und es werden jedes Jahr weniger. Wenn dich Tieretöten so sehr stört, dabn setz woanders an.

- Jetzt wirds interessant und da lass ich mich nicht drauf ein. Willst du entscheiden, wrlcher Mensch die medizinische Hilfe bekommt, die er braucht und welcher nicht? Ich nicht. Ich werde den Vergewaltiger genauso behandeln wie sein Opfer, weil das mein Job ist und nicht zu beurteilen, wer es nach wessen Maßstäben verdient hat und wer nicht. Das mag dich stören, aber das ist ärztlich Pflicht. Und es ist, so unschön es sein mag, gerecht. Deswegen hat auch JEDER ein Recht auf Medikamente, auch die besten und neuesten.
Ich bin ziemlich sicher, dass ich den Tod sehr normal finde, mir sind schon Leute unter den Händen gestorben. Das ist absolut Teil des Lebens und medizinisches Personal weiß das sehr gut, sie sehen in jeden Tag. Gegen die Überbevölkerung und Zerstörung der Welt tun wir nichts, aber wie gesagr, du kannst ja losziehen undcentscheiden, wers verdient und wer nicht. So weit lehne ich mich nicht aus dem Fenster.

Ich bin abschließend nur der Meinung, dass zu Tierversuchen außerhalb unserer abgeschlossenen kleinen Welt viel zu wenig bekannt ist. Falls Fragen zu den Abläufen und Zuständen in deutschen (!!) Labors bestehen, beantworte ich gerne, was ich kann. Ich bitte nur darum zu bedenken, dass da keine seelenlosen Metzger stehen. Es darf jeder denken, was er will, nur glaube ich, dass wir weniger Anfeindungen ausgesetzt wären, wenn die Leute mehr wüssten.

(Ich hoffe, ich hab jetzt nix übersehen und hoffe, meine Rechtsschreibung ist erträglich, mein Handy ist klein. )

[falena]

Gerade zum medizinischen muss ich mal meinen Senf dazu geben:
Wenn keine neuen Medikamente auf den Markt gekommen wären, dann hätte ich noch immer nichts, was gegen meine Depressionen hilft. Tierversuche finde ich persönlich nicht gut, aber noch beschissener finde ich es, wenn ich zu gar nichts mehr in der Lage bin und nur noch dahin sieche, bis ich irgendwann qualvoll verrecke, weil ich keine Kraft mehr gefunden habe, um mir etwas zu essen zu machen. (Nein, das ist keine Übertreibung, das würde bei mir früher oder später soweit kommen.)
Außerdem zeigen alle gängigen Schmerzmittel bei mir keine Wirkung: Außer Ibuprofen, was jetzt auch nicht das älteste Schmerzmittel ist, wenn ich richtig informiert bin. Es gibt halt einfach Menschen, die bemerken von manchen Sachen keine Wirkung. Sollen die dann ihr Leben lang mit Schmerzen leben? Oder nach 'ner OP die Schmerzen einfach aussitzen? Das wäre verachtend.

Ich finde es auch wichtig, dass gegen manche Krankheiten endlich mal wirksame Mittel gefunden werden und leider sind dafür heutzutage eben noch Tierversuche möglich. Ich würde nie auf die Idee kommen irgendeinem HIV-Kranken zu sagen "Nein, du hast kein Recht auf Heilung, weil dafür Tierversuche notwendig sind.".

Und bei den ganzen Resistenzen, die Krankheitserreger entwickeln, muss man auch manchmal neue Medis auf den Markt schmeißen, weil die Leute sonst irgendwann an 'ner Kehlkopfentzündung verrecken, um es mal etwas übertrieben auszudrücken.

[Kula]

Nunja, aber nur weil keine Tierverusche gemacht werden sollen, heißt das ja nicht, dass keine neuen Medis mehr entwickelt und getestet werden sollen. Nur halt in Alternativen Veruschen.

Tierversuche sind im medizinischen Bereich immer so ne Sache. Nur weil man bei Mäusen 36 Arten von Krebs heilen kann, heißt das nicht, dass das beim Menschen auch klappt.

Was Tierverusche in der Medizin angeht finde ich http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/ immer sehr informativ.

[Alwis]

Ich finde Kikimoras Beiträge sehr informativ und danke dir dafür.

Es macht mich froh, dass ich weder für Haut noch Haare noch medizinische Produkte etwas benutzen muss, wo Tierversuche nötig gewesen wären. Bestimmt ist es schwer, darauf zu verzichten, wenn man es nehmen muss und ich hoffe, dass mir das noch länger erspart bleibt.

[Misery]

[...]
Genau wie bei Hitler haben die NS-Lieder und Parolen dazu geführt dass die Jung sich stark und sicher gefühlt haben, dass jedes Mitleid aus den Herzen und Köpfen rausgedrillt wurde. Eine ähnliche Wirkung kann ich mir vorstellen, wenn grade ein Tier versucht sich zu wehren und eventuell schreit und der andere fängt an zu tanzen: Jedes Mitleid wird überdeckt damit man noch lange wie möglich diesen Job aushalten kann und irgendwann vielleicht sogar imun dagegen wird, bis man ebentuell (muss nicht seiN!) irgendwann an den Punkt kommt, dass man "reif" genug ist sowas abzuziehen die die fiesen Schweine in den ausländischen Versuchslaboren.
--> Das ist alles nur meine sachliche Meinung darüber und es ist KEIN persönlicher Angriff, will das nochmal betonen.

[...]

Vorweg: Ich will keinen Streit vom Zaun brechen, aber hier muss ich gerade mal senfen. Das ist so eine Stelle, an der immer Missverständnisse entstehen.
Wenn jemand eine sachliche Meinung äußert, was sollen dann Hitler- Vergleiche, die nicht eindeutig in den Kontext passen und was sollen dann Begriffe wie "fiese Schweine"?
Sicher meinst du das nicht perönlich, aber sachlich ist das auch nicht.

Bin wieder weg und beobachte die interessante Diskussion "von weitem".

[Elysian-Fields]

Ich finde Kikimoras Beiträge sehr informativ und danke dir dafür. .

Kann ich genau so unterschreiben!
(Jetzt bereue ich es erst recht mich in Stuttgart nicht mit dir unterhalten zu haben!)

[Supa]

Kikimoras Ehrlichkeit ehrt sie. Trotzdem bin ich weit davon entfernt, ihr Beifall zu klatschen.

Ich bin Vegetarierin mit starker Tendenz zu Veganismus -auch, weil es gesund ist , und mache meine Haut- und Körperpflege selbst (das aber wegen der Verträglichkeit). Also, mir ist die Tierleid-Problematik sehr bewusst, und da ich Weltenretterin sein möchte, bevorzuge ich (meistens) die pflanzliche Alternative.

Ich konnte mir aus Kikomoras durchaus Denkanstöße mitnehmen. Aber mMn haben wir KEIN Recht, Schwächere auszubeuten. Außerdem: Wer möchte mit 90 sterben, aber 20 Jahre ein Pflegefall gewesen sein?

[Banshee]

Außerdem: Wer möchte mit 90 sterben, aber 20 Jahre ein Pflegefall gewesen sein?

Kannst du die Aussage bitte mal genauer erläutern? ich verstehe nicht so ganz, was du damit sagen möchtest.

Den Rest deines Postings habe ich einfach mal ignoriert, bevor die Diskussion hier noch für/gegen vegetarische/vegane Lebensweise ausartet. Dann wird's hier noch mehr OT.